ALPHA 98,9
Εκπομπή Α.Σανταμούρη, "ALPHA Πανόραμα"

 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μήνυμα από τον κ. Πέτρο από το Παγκράτι. «Όταν στην κοιτίδα του καπιταλισμού οι δείκτες φτωχών και πεινασμένων μέρα με τη μέρα αυξάνονται ενώ επιζητείται άμεση κρατική παρέμβαση για τη σωτηρία τους αυτό δεν δείχνει αποτυχία του συστήματος; Θα μπορούσε να είναι η αρχή για τη βελτίωση του».

   Κυρία Κατσέλη, τι λέτε;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Υπάρχει πρόβλημα στην διεθνή οικονομική σκηνή. Κατέρρευσαν όπως ξέρουμε μεγάλοι χρηματοπιστωτικοί οργανισμοί. Βασικά, ήταν η αποτυχία μιας ιδεοληψίας που ήθελε τις αγορές να αυτορυθμίζονται, που ήθελε το κράτος να αποσύρεται από το ρόλο του τον εποπτικό, μια αντίληψη που μας οδήγησε εδώ που μας οδήγησε.

 ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μας οδήγησε στη διάρκεια 30 χρόνων κατά την οποία μικρές ήταν ουσιαστικά ή ως προς το αποτέλεσμα τους τουλάχιστον οι αντιστάσεις σε τέτοιες επιλογές. Τι ήταν εκείνο που διευκόλυνε την επέλαση του νεοφιλελευθερισμού αυτού του τύπου;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δυο αποφάσεις του Κογκρέσου, το 1999 από ρεπουμπλικάνους, οι οποίοι δώσανε τη δυνατότητα στις Τράπεζες να μπορούν να προχωρούν ανεξέλεγκτα σε επενδυτικές υπηρεσίες και να μπορούν να παράγουν αυτά τα ονομαζόμενα τοξικά προϊόντα. Δηλαδή, να τιτλοποιούν επισφάλειες τους, δημιουργώντας φούσκες και να μεταλλάσσουν το διεθνές χρηματοπιστωτικό σύστημα σε ένα μεγάλο καζίνο. Αυτές οι αποφάσεις του ‘99 μπορούσαν να προβλεφθούν. Υπήρξε μια έκθεση, στη σύνταξη της οποίας συμμετείχα και εγώ, το 2000, όπου επισημαίνονταν αυτοί οι κίνδυνοι? Και από τότε ζήσαμε αυτή τη φούσκα, η οποία γιγαντώθηκε και τώρα, 9 χρόνια μετά τρυπήθηκε, έσκασε.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το καζίνο είναι πάντα ο κερδισμένος μεταξύ των παικτών του κ. Σχοινά. Αυτή τη φορά θεωρείτε ότι κερδίζει το καζίνο ή χάνει;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Εγώ συμφωνώ με τη διαπίστωση σας ότι ζούμε το τέλος της αναρχίας. Το είπατε ωραία. Συμφωνώ ότι ζούμε το τέλος του τούρμπο καπιταλισμού.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το είπα. Εγώ απλώς αντέγραψα.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Συμφωνώ απόλυτα με τον όρο, διαφωνώ με όσους προβλέπουν το τέλος της ελεύθερης οικονομίας.

    Νομίζω ότι αυτή η κρίση που είναι η χειρότερη φυσικά που ζούμε όλες οι γενιές που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στον πλανήτη είναι και μια μεγάλη ευκαιρία, όπως κάθε κρίση, για να φτιάξουμε ένα γερό σανίδι πάνω στο οποίο θα πατήσει πρώτα η ευρωπαϊκή οικονομία και μετά με τις αξίες τις δικές μας τις ευρωπαϊκές που είναι διαφορετικές από αυτές που προκάλεσαν το πρόβλημα να μπορέσουμε να χτίσουμε και μια νέα παγκόσμια οικονομική αρχιτεκτονική σε αυτό το παγκοσμιοποιημένο περιβάλλον που ζούμε που επείγει περισσότερο από ποτέ άλλοτε.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό χρειάζεται συγκεκριμένες πολιτικές και συγκεκριμένες οικονομικές δυνατότητες. Υπάρχουν κα Κατσέλη;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως υπάρχουν αλλά, κυρίως, αυτό που δεν βλέπουμε στην Ευρώπη αυτή τη στιγμή -μια συντηρητική Ευρώπη εκ των οποίων 20 από τις 27 κυβερνήσεις είναι συντηρητικές κυβερνήσεις- δεν βλέπουμε τη βούληση να πρωταγωνιστήσει η Ευρώπη. Ούτε σε διεθνές επίπεδο, σε μία επαναρύθμιση του χρηματοπιστωτικού συστήματος και σε γενναίες αλλαγές, έτσι ώστε να παίξει το ρόλο που έπρεπε να παίξει η Ευρώπη σαν ατμομηχανή ανάπτυξης και κοινωνικής συνοχής. Αντίθετα βλέπουμε μία Ευρώπη σχετικά φοβισμένη, αμήχανη, να περιμένει πρωτοβουλίες από τις Ηνωμένες Πολιτείες.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το ερώτημα είναι αν αυτό είναι μια καινούρια κατάσταση ή στην πραγματικότητα αποτυπώνει την αδυναμία της Ευρώπης να λειτουργήσει πολιτικά και ενιαία και αν όχι ενιαία τουλάχιστον συντονισμένα. Κύριε Σχοινά;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Εγώ θα διαφωνήσω με την κα Κατσέλη. Πιστεύω ότι αυτή τη στιγμή οι μόνες συλλογικές άμυνες που λειτουργούν στην παγκόσμια οικονομική κρίση είναι οι ευρωπαϊκές. Και δεν μιλάω μόνο για την Ευρωζώνη. Σας θυμίζω ότι στο συγκλονιστικό εξάμηνο της Γαλλικής Προεδρίας η Ευρώπη άνοιξε τις πόρτες του Λευκού Οίκου με συγκεκριμένες προτάσεις για το παγκόσμιο οικονομικό σύστημα στο G-20.

    Είναι η Ευρώπη η οποία για πρώτη φορά στα Ηλύσια Πεδία έφερε τους ηγέτες της Ευρωζώνης μια Κυριακή βράδυ για να αποφύγει την κατάρρευση των ευρωπαϊκών χρηματιστηρίων, την επόμενη Δευτέρα το πρωί, πράγμα που το πέτυχε. Οι συλλογικές μας άμυνες στη Ευρωζώνη λειτουργούν, το θεσμικό μας πλαίσιο λειτουργεί. Γεμίζουμε τις τρύπες όπου έχουμε κάποια ελλείμματα, κυρίως στην αξιολόγηση των Οργανισμών, οι οποίοι υποτίθεται ότι θα μας προειδοποιούσαν για τους κινδύνους.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σχοινά, Ευρωπαίος είναι αυτός που είπε ότι η πολιτική του G-20 δεν αρκεί.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα, το G-20 δεν έβγαλε τίποτα!... Απλώς συναντήθηκαν μια ωραία μέρα και είπαν ότι θα ξαναβρεθούμε σε λίγο. Και το πρόβλημα ήταν ότι η Ευρώπη δεν είχε καμία συγκροτημένη πρόταση στο G-20? Καμία!... Ούτε για τη δημιουργία ενός άλλου μηχανισμού χρηματοπιστωτικής ρύθμισης. Υπήρχαν προτάσεις, υπάρχουν προτάσεις ακόμα και για το νέο ρόλο του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου, μέχρι και για τη δημιουργία ενός διεθνούς Οργανισμού επαναρύθμισης.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μια τέτοια Ευρώπη, μια Ευρώπη ευρισκόμενη σε μια τέτοια κατάσταση πως ακριβώς θα μπορούσε να αντιμετωπίσει όλα αυτά τα οποία αντικρίζει ως εικόνα της ελληνικής οικονομίας; Με άλλα λόγια τι θα πρέπει να περιμένουμε από τα βουλεύματα της Κομισιόν για την ελληνική οικονομία; Ήδη υπάρχει μια αίσθηση ότι απορρίπτεται το ελληνικό σχέδιο. Ο κ. Παπαθανασίου λέει ότι βρισκόμαστε σε διαπραγμάτευση, δεν έχουμε απόρριψη του ελληνικού σχεδίου παρά τη διαφορά των εκτιμήσεων. Να ξεκινήσουμε αυτή τη φορά με τον κ. Σχοινά, ο οποίος έχει και γνώση των κοινοτικών μηχανισμών, εννοώ στο πετσί του.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Είμαστε Σάββατο πρωί. Καταλαβαίνω τον πειρασμό του Σαββατιάτικου Τύπου να έχει χαλιά και θέματα προς συζήτηση, αλλά θα συνιστούσα ψυχραιμία και υπομονή μέχρι την Τετάρτη. Την Τετάρτη θα συνεδριάσει το Κολέγιο των Επιτρόπων, εκεί θα έχουμε την πρόταση της Επιτροπής. Παρ' όλα τα αντιθέτως θρυλούμενα πιστεύω ότι αυτή η διαδικασία δεν είναι μια ελληνοκοινοτική διαδικασία, είναι μια συλλογική διαδικασία. Αφορά τις 6-7 χώρες της Ευρωζώνης που είναι πάνω από το 3% στις σημερινές εξαιρετικές συνθήκες.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτό αποκλείει το ενδεχόμενο να απορριφθεί το ελληνικό σχέδιο;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Νομίζω ότι και ο όρος απορριφθεί δεν είναι ακριβής.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ποιος θα ήταν πιο χρήσιμος;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Ο πιο χρήσιμος θα ήταν ότι η Επιτροπή θα προσπαθήσει την Τετάρτη να προτείνει ένα μείγμα οικονομικής πολιτικής για τις χώρες που είναι σε διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος, θα την καταθέσει στο ECOFIN, που είναι το Συμβούλιο Υπουργών Οικονομικών και από κει οι Υπουργοί της Οικονομίας θα αποφασίσουν και θα ενδύσουν με νομικό επικάλυμμα το μίγμα οικονομικής πολιτικής που θα χρειαστούμε για να επανέρθουμε στη δημοσιονομική σταθερότητα, πάντοτε έχοντας στο μυαλό μας όμως την υποστήριξη στους ασθενέστερους.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πολύ σύντομα με την κα Κατσέλη κατ’ αρχήν. Τι μια θετική απόφαση της Ευρώπης για το ελληνικό πρόγραμμα σταθερότητας θα αποτρέψει από όλα αυτά που φοβόμαστε ως συνέπειες της οικονομικής κρίσης και μάλιστα της δεύτερης και πιο επώδυνης φάσης για την Ελλάδα;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να ξεκαθαρίσουμε κάτι. Η Ευρωπαϊκή Επιτροπή θα κάνει συστάσεις σε ένα κράτος μέλος. Θα είμαστε σε μια διαδικασία υπερβολικού ελλείμματος. Γιατί; Γιατί είναι η δεύτερη χρονιά συνεχούς υπέρβασης του ελλείμματος. Δεν είναι φέτος που μπήκαμε σε υπερβολικό έλλειμμα λόγω της χρηματοπιστωτικής κρίσης?

    Τρίτον, δεν υπάρχει αμφιβολία, νομίζω ότι ξέρουμε περίπου που θα κυμανθεί η έκθεση, ακόμα και αν υπάρξει διαπραγμάτευση και άμβλυνση των συστάσεων από την ελληνική κυβέρνηση, οι προβλέψεις που περιλαμβάνονται στο σχέδιο είναι υπεραισιόδοξες, το έχουμε επισημάνει κα εμείς.

    Απουσιάζουν συγκεκριμένα μέτρα, υπάρχουν αντιφατικά μέτρα σε σχέση με τις εξαγγελίες της κυβέρνησης και το τι περιλαμβάνεται στο πρόγραμμα. Και, ουσιαστικά, δεν είναι αξιόπιστο το πρόγραμμα το οποίο κατατέθηκε, το πρόγραμμα το οποίο θα περιμέναμε από μια κυβέρνηση. Αυτά νομίζω θα είναι και τα σημεία της έκθεσης που θα παρουσιαστούν.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σχοινά, τι έχετε να πείτε περί της αξιοπιστίας του προγράμματος έτσι όπως τη βλέπει το ΠΑΣΟΚ;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Κοιτάξτε, μόνο πέρυσι,. το 2008, η Ευρωπαϊκή Επιτροπή αναθεώρησε 4 φορές τις προβλέψεις της. Τον Ιανουάριο φέτος για πέμπτη φορά. Βρισκόμαστε στην πιο ρευστή κατάσταση οικονομικής αποτίμησης που μπορεί να υπάρξει ποτέ από όλους τους Οργανισμούς εθνικούς και διεθνείς.

    Πρέπει λοιπόν αυτό το στοιχείο της αβεβαιότητας να το θεωρήσουμε ως κάτι φυσικό και δεδομένο στις τωρινές συνθήκες και να διαπιστώσουμε ότι δεν είναι όλα γραμμένα πάνω σε μάρμαρο.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η αβεβαιότητα όμως κοστίζει θύματα στις κοινωνίες. Το ερώτημα είναι οι ευρωπαϊκές κοινωνίες είναι έτοιμες και ειδικά η ελληνική να αντιμετωπίσει τα απότοκα μιας τέτοιας κρίσης;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Γι' αυτό λίγο πριν σας μίλησα και αυτή είναι η ορολογία που εγώ τουλάχιστον προσωπικά προτιμώ να χρησιμοποιώ, δεν μου αρέσει ούτε ο ρόλος παζάρι, ούτε ο ρόλο επιτήρηση, ούτε ο ρόλος ποδοσφαιρικής αντιπαράθεσης σε αυτές τις διαδικασίες. Βρισκόμαστε στην αναζήτηση ενός σωστού μίγματος οικονομικής πολιτικής που θα έχει στο μυαλό του τη σταθερότητα και τη στήριξη στους ασθενέστερους.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Χαρακτηριστικά φιλελεύθερων αρχών ή χαρακτηριστικά σοσιαλιστικών αρχών;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Εγώ θα έλεγα χαρακτηριστικά του γαλλογερμανικού μοντέλου της κοινωνικής και οικονομικής πολιτικής πάνω στην οποία η Ευρώπη στήριξε την ευημερία της τα τελευταία 50 χρόνια.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το πρόβλημα δεν ήταν αβεβαιότητα και αυτό είναι το πρόβλημα. Το πρόβλημα ήταν αναξιοπιστία και συγκεκριμένες οικονομικές επιλογές εδώ και 4 χρόνια.

ΔΙΑΛΛΕΙΜΑ

  ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ:  Η οικονομία είναι στο επίκεντρο αυτής της εκπομπής, η οικονομία η οποία απασχολεί όλο και περισσότερο όλο και περισσότερους, και μάλιστα με έναν τρόπο που δεν επιτρέπει θετικές σκέψεις τουλάχιστον καταρχήν. Η ψυχραιμία φαίνεται να είναι η ενδεδειγμένη στάση για το τι θα κάνουμε από δω και μπρος.

    Τι προτείνει κυρία Κατσέλη το ΠΑΣΟΚ να κάνουμε από δω και μπρος;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Να κάνουμε αυτό που δεν έχει κάνει η κυβέρνηση εδώ και τέσσερις μήνες όταν ξέσπασε η κρίση: να διοχετευτεί χρήμα αποτελεσματικά στην αγορά, η οποία ασφυκτιά.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν φτάνουν τα 28 δις που εξαγγέλθηκαν;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι!... Τα 28 δις πήγαν στις τράπεζες για να κλείσουν ανοίγματα, δεν πήγαν στην πραγματική οικονομία, δεν πάνε στην πραγματική οικονομία. Όπως και το ΤΕΜΠΜΕ ήταν ένα πρόγραμμα το οποίο δεν δουλεύει. Δεύτερον, να αυξήσει τις επενδύσεις?

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ανακοινώθηκε ότι 5.000 τουλάχιστον είναι οι δικαιούχοι?

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Από 100.000 που είχαν κάνει αιτήσεις.

    Δεύτερον, να αυξήσει τις επενδύσεις και όχι να τις μειώσει. Τρίτον, να προωθήσει έργα μικρά και μεγάλα χρησιμοποιώντας τις προκαταβολές του ΕΣΠΑ. Είμαστε τρίτο χρόνο και δεν έχουν ακόμα προγραμματιστεί τα έργα τα οποία πρέπει να ενταχθούν στο ΕΣΠΑ. Να ενεργοποιήσει τις πολιτικές για αναδιαρθρώσεις συγκεκριμένων κλάδων που πλήττονται (κλωστοϋφαντουργία, τουρισμός) και όχι διευθετήσεις κάτω από το τραπέζι. Να μην προχωρήσει στο να δίνει χιλιάρικα σε κάθε άνεργο που περνάει τις πόρτες του ΟΑΕΔ και να μην προχωρήσει συμβάσεις 60.000 ανθρώπων στο δημόσιο, διάρκειας λίγων μηνών.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Μιλώντας για τον ΟΑΕΔ κα Κατσέλη, θα δεχόσασταν να περάσει στην από κοινού διαχείριση εργοδοτών και εργαζομένων ο Οργανισμός;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Μα ουσιαστικά είναι, γιατί είναι πόροι των κοινωνικών εταίρων.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σχοινά, εσείς τι λέτε γι’ αυτό το θέμα ειδικά;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Εγώ λέω ότι το τι πρέπει να γίνει γίνεται ήδη. Καταλαβαίνω ότι στην αντιπολίτευση υπάρχει μια πίεση για διαφοροποίηση.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Από πού το βλέπετε ότι γίνεται;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Θα σας εξηγήσω. Όχι μόνο γίνεται, αλλά κατά έναν περίεργο τρόπο καταγγέλλετε τη φιλοσοφία του εθνικού σχεδίου εξόδου από την κρίση, η οποία είναι πολύ παρόμοια με αυτά που κάνουν οι σοσιαλιστικές κυβερνήσεις στην Ευρωπαϊκή Ένωση, με το πρόγραμμα που έχει ο κ. Θαπατέρο, με το πρόγραμμα που έχει...

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θέλετε να μας δώσετε κάποιο παράδειγμα;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Βεβαίως θέλω να σας δώσω.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Για δώστε μας. Ένα μόνο παράδειγμα αρκεί.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Τα 28 δισεκατομμύρια τα οποία εσείς καταγγέλλετε ότι δίνονται μέσω των τραπεζών, θα μπορούσατε να μας πείτε πώς αλλιώς θα μπορούσαν να δοθούν; Θα μπορούσαμε δηλαδή να πάμε στην πλατεία Συντάγματος ή στην πλατεία Αριστοτέλους να κάνουμε...

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Σας είπαμε να κάνετε αυτό που έκαναν οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί και οι Ισπανοί. Να γίνει ένα ταμείο αναχρηματοδότησης.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Ένα λεπτό. Το ταμείο αναχρηματοδότησης το ισπανικό είναι ένα κομμάτι, το οποίο όμως ακόμα δεν έχει τεθεί σε ισχύ, ακριβώς γιατί δεν έχει να πατήσει στην ισχύουσα δομή του τραπεζικού συστήματος.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι κύριε Σχοινά, με συγχωρείτε, μπερδεύετε δύο πράγματα.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Εσείς καταγγέλλετε τώρα...

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Θα το εξηγήσουμε μετά. Μιλήστε εσείς και θα το εξηγήσω.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Ναι-ναι. Εσείς στην αρχή περάσατε στη φάση ότι αυτά ήταν λεφτά για τις τράπεζες και όχι για την πραγματική οικονομία. Τώρα που έχει εγκριθεί το πρόγραμμα από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή, που αρχίζει να λειτουργεί, που αρχίζει να κινείται η πραγματική οικονομία, ακόμα καταγγέλλετε γιατί δίνονται τα λεφτά και ότι έπρεπε να δοθούν αλλιώς. Πώς αλλιώς;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Σχοινά, ο ίδιος ο Διοικητής της Τράπεζας Ελλάδας είπε ότι από τα 28δις€, τα 19 είναι για να επαναχρηματοδοτήσουν τα ομόλογα που λήγουν. Ξέρουν όλοι -και οι τραπεζίτες οι ίδιοι, γιατί μιλάμε συνέχεια με τις τράπεζες- ότι υπάρχουν ανοίγματα, θα υπάρξουν μελλοντικές επισφάλειες και, αυτή τη στιγμή ακόμα, εξακολουθεί η έλλειψη εμπιστοσύνης στη διατραπεζική αγορά.

    Τι κάνανε οι άλλες χώρες; Φτιάξανε ένα ταμείο, ο Σαρκοζί, τον οποίον αναφέρατε πριν, έκανε πάρα πολύ σωστά. Έφτιαξε ένα ταμείο και έκανε by-pass των τραπεζών. Πήγε ένα κομμάτι βέβαια για τη ρευστότητα και ένα κομμάτι κατευθείαν στην πραγματική οικονομία για τη στήριξη των μικρομεσαίων. Αυτό εσείς δεν το κάνατε? Αυτό σας είχαμε προτείνει από τον Οκτώβριο. Είναι ένα μέτρο το οποίο έχει πετύχει σε πάρα πολλές χώρες, οι μόνοι που δεν το κάναμε είμαστε εμείς.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θεωρείτε ότι είναι εκτός του σχεδίου της κυβέρνησης κυρία Κατσέλη; Αδυνατεί η κυβέρνηση; Δεν έχει το χρόνο πια να το κάνει εφεξής;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι δεν είδε έγκαιρα τα προβλήματα. Από το Σεπτέμβριο μπορούσε να είχε λυθεί το ζήτημα της πιστωτικής ασφυξίας. Την ίδια στιγμή δεν είχε τον προγραμματισμό και τα reflex να προχωρήσει σε ενεργοποίηση των δημοσίων επενδύσεων? Ήταν σε έναν προϋπολογισμό ο οποίος πήγαινε στην άλλη κατεύθυνση? Μην ξεχνάμε ότι φορολογούσε αντί να μειώσει τη φορολογία για πολλές κατηγορίες συμπολιτών μας και, ουσιαστικά, ήταν όμηρος της πολιτικής της των τελευταίων πέντε χρόνων.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Λοιπόν, για να ξεκαθαρίσουμε λίγο τα πράγματα, γιατί το Σάββατο το πρωί ο κόσμος θέλει πιο απλές έννοιες και λιγότερο δυσνόητες. Η κα Κατσέλη και πολλοί στο ΠΑΣΟΚ μπερδεύουν την ουσία με το όχημα. Η ουσία ποια είναι: Η ουσία είναι το πώς θα κινηθεί η πραγματική οικονομία και οι μικρομεσαίες επιχειρήσεις, οι οποίες πραγματικά αποτελούν τη ραχοκοκαλιά της ελληνικής οικονομίας.

    Πρέπει λοιπόν να αποφασίσει το ΠΑΣΟΚ αν αυτό είναι το κυρίως ζητούμενο ή το οχηματικό μέσο μέσω του οποίου αυτό θα επιτευχθεί. Αν -όπως εγώ πιστεύω- το ζητούμενο είναι η ουσία και όχι η δημιουργία εντυπώσεων αντιπολιτευτικών, θα πρέπει το εθνικό σχέδιο να λειτουργήσει, και λειτουργεί ήδη, μην ξεχνάτε ότι είμαστε στο...

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σχοινά, το ΠΑΣΟΚ λέει ότι δεν υπάρχει εθνικό σχέδιο. Κι εμείς θα είχαμε να προσθέσουμε ότι...

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Μα το ΠΑΣΟΚ λέει ότι δεν υπάρχει εθνικό σχέδιο, όπως έλεγε ότι δεν υπήρχε και οικονομική κρίση.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Σχοινά, με συγχωρείτε, είναι εύκολο να κάνουμε τέτοιες απαξιωτικές, γενικές ...

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Όχι, πριν από πέντε μήνες μιλούσατε για το άλλοθι της οικονομικής κρίσης.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Με συγχωρείτε. Συμφωνούμε σε ένα, ότι το πρόβλημα είναι η πραγματική οικονομία.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Έτσι. Αυτό είναι.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το ερώτημα είναι πώς τη στηρίζεις. Εσείς είπατε -και εκεί είναι η διαφωνία μας- ότι θα τη στηρίξω δίνοντας τα χρήματα, τις εγγυήσεις, το πακέτο στις τράπεζες. Εμείς λέμε ότι καμία τράπεζα κάτω από αυτές τις συνθήκες δεν έχει κίνητρο να διοχετεύσει τους πόρους αυτούς στην πραγματική οικονομία. Κάντε το διαφορετικά διότι, αλλιώς, δεν στηρίζετε την πραγματική οικονομία. Νομίζω είναι μία διαφωνία επί της ουσίας και το όχημα και τα κίνητρα έχουν τεράστια σημασία.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Εγώ σας λέω να περιμένετε λίγο ακόμα, να μην πέσετε στον πειρασμό του εκκρεμούς, όπου στην αρχή δεν υπάρχει κρίση, μετά υπάρχει κρίση, μετά κακώς τα λεφτά στις τράπεζες, μετά ας δοθούν τα λεφτά όπως να ’ναι. Να έχουμε μια ψυχραιμία στην αντιμετώπιση της κρίσης, να δείτε τι γίνεται γύρω σας. Οι τράπεζες αργά ή γρήγορα θα παίξουν το παιχνίδι που πρέπει να παίξουν...

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Αυτό το «αργά ή γρήγορα» μου αρέσει? Διότι με το «αργά» θα κλείσουν πολλές επιχειρήσεις μέχρι να υπάρξει...

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Ωραία, αλλά το κράτος είναι στις τράπεζες, όπως ξέρετε.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ο Επίτροπος, ο οποίος κοιτάει τις αμοιβές των στελεχών?

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Όχι-όχι, ο Επίτροπος κάθεται στα Διοικητικά Συμβούλια των τραπεζών, έχει...

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Όχι, κύριε Σχοινά! Δεν το ξέρετε.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Το ξέρω πολύ καλά, έχει πρόσβαση. Δεν αρέσει καθόλου στις τράπεζες αυτό, γι’ αυτό και ξέρετε ότι μία από τις δυσκολίες τις αρχικές ήταν ακριβώς αυτό, διότι οι τράπεζες δεν θέλανε να έχουν το κράτος στα πόδια τους. Το έχουν όμως, θα είναι εκεί το κράτος.

    Και σας διαβεβαιώνω κα Κατσέλη ότι αν δεν πέφτατε στον πειρασμό των εύκολων κρίσεων να απαξιώσετε μια διαδικασία η οποία είναι στην αρχική της φάση, όπως απαξιώσατε και το ΤΕΜΠΜΕ τώρα, όπου οι 5.000 εγκρίσεις σας φαίνονται λίγες. Η διαδικασία είναι σε κίνηση.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κύριε Σχοινά το ΤΕΜΠΜΕ...

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Επειδή είναι αρκετά αντιληπτό από τους ακροατές μας το πνεύμα και ημών και υμών και σε σχέση με τις αντιθέσεις σας, θα ήθελα να επισημάνω το εξής:

    Κάποιοι από την αντιπολίτευση, την ευρεία αντιπολίτευση όχι μόνο το ΠΑΣΟΚ, λένε, ίσως χονδροκομμένα αλλά προσπαθώντας να έρθουν πιο κοντά στην αλήθεια, ότι στην πραγματικότητα αδίκως βάλλεται η κυβέρνηση για τη σχέση της με τους τραπεζίτες, καθώς έχει αποφασίσει να πάρει πόρους από τους τραπεζίτες να τους δώσει στους εργολάβους για να θερμάνει την οικονομία. Τι λέτε γι' αυτό;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν νομίζω ότι θα μπορεί να το κάνει έτσι. Οι Τράπεζες παίζουν ένα πολύ σημαντικό ρόλο, σε αυτό δεν έχει κανένας αμφιβολία. Το ζήτημα είναι ..

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και στην Ελλάδα και στα Βαλκάνια.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Παντού. Αυτή τη στιγμή το πρόβλημα είναι πώς στηρίζεις τις επιχειρήσεις που πλήττονται? Τις μικρές και μεσαίες, αλλά και μεγαλύτερες επιχειρήσεις. Και το ζήτημα είναι ότι όλες οι χώρες έχουν κάνει πακέτο στήριξης της πραγματικής οικονομίας. Αυτό δεν το έχουμε κάνει εμείς.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Εργοδότες και συνδικάτα κ. Σχοινά έχουν καταθέσει τις προτάσεις τους προς την πλευρά της κυβέρνησης σύμφωνα με την αντίληψη τους για την αντιμετώπιση της κρίσης. Θα μιλήσουμε γι' αυτό το θέμα, κα Κατσέλη θέλω και τη δική σας άποψη, αμέσως μετά από μια διαφημιστική διακοπή, την οποία επιβάλει ο Μάριος Φράγκος.

    ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ακούτε το ραδιόφωνο του ALPHA’ στους 98,9, ακούτε τη εκπομπή ALPHA ΠΑΝΟΡΑΜΑ» για την ενημέρωση σας το Σαββατοκύριακο και αυτή τη φορά το αντικείμενο είναι σχεδόν αποκλειστικά η οικονομία, η οποία απασχολεί και τους εργοδότες και τα συνδικάτα.

    Η απειλή σύμφωνα με την κάθε πλευρά επικρέμεται των κεφαλών της κάθε πλευράς και κατέθεσαν τις προτάσεις τους και προς την κυβέρνηση και προς άλλους χώρους του πολιτικού φάσματος με το τι πρέπει να γίνει για να αντιμετωπιστούν όλα αυτά τα οποία ακούγονται και έρχονται.

    Πρώτο από αυτά είναι η ανεργία, αμέσως μετά είναι τα πλήγματα σε βάρος της δυνατότητας των μικρομεσαίων επιχειρήσεων να συνεχίσουν το επιχειρείν και επέρχεται και μια συνεργασία ΓΣΕΕ και Συνδέσμου Βιομηχανιών, επίκειται ένα ραντεβού στο μέσο της ερχόμενης εβδομάδας.

    Κύριε Σχοινά, τι από αυτά μπορεί να λάβει υπόψη η κυβέρνηση; Τι είναι διατεθειμένη να λάβει υπόψη η κυβέρνηση;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Τρία σημεία επιγραμματικά. Τα 5 χρόνια που έχουμε την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας, από το 2004 μέχρι το 2009, οι κοινωνικές μεταβιβάσεις αυξήθηκαν κατά 68%.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι σημαίνει αυτό;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Αυτό σημαίνει πόροι του ελληνικού κράτους που διοχετεύονται προς κοινωνικές δαπάνες.

    Δεύτερο στοιχείο. Η ανεργία στην Ελλάδα είναι από τις χαμηλότερες στην Ευρωζώνη, είναι στο 7,8%, στην Ισπανία είναι στο 16%, στη Γαλλία στο 10% και στην Ιρλανδία στο 10%.

    Τρίτο σημείο. Η κυβέρνηση δεν θα πέσει στον πειρασμό ούτε των νεοφιλελεύθερων κραυγών που ζητάνε την απορρύθμιση της κοινωνικής πολιτικής στη χώρα, αλλά δεν θα πέσει και στον κορπορατισμό των συνδικάτων, οι οποίοι με ένταση υπερασπίζονται αυτούς που είναι στην αγορά εργασίας και αγνοούν τους ανέργους. Η κυβέρνηση έχει ένα θεσμικό καθήκον να κάνει κοινωνική πολιτική για όλους.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Είναι δυνατή με τους υπάρχοντες πόρους κα Κατσέλη η κοινωνική πολιτική στην Ελλάδα;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Βεβαίως, θα μπορούσε να είναι. Αλλά χρειάζεται μια κοινωνική πολιτική, η οποία θα στηρίζει τον εργαζόμενο και το εισόδημα του, χωρίς να έχουμε την ακρίβεια που έχουμε, χωρίς την φοροεπιδρομή που είδαν τα μεσαία νοικοκυριά τα τελευταία 5 χρόνια? Χρειάζονται μέτρα που θα στηρίζουν την απασχόληση με ενεργές πολιτικές απασχόλησης και επίδομα εργασίας και όχι ανεργίας μόνο, μια κοινωνική πολιτική με ένα δίκτυο κοινωνικών υπηρεσιών σε κάθε Δήμο που θα προλαμβάνει και θα ανακουφίζει.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Πόσο μπορεί να κοστίζει ένα πακέτο τέτοιο σαν αυτό που περιγράψατε;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Ένα πακέτο τέτοιο μπορεί κάλλιστα να καλυφθεί από τα έσοδα, αλλά χρειάζονται μεγάλες τομές, ανακατανομή δαπανών και βεβαίως όχι ένα Ταμείο Φτώχειας και όχι επιδοματικές πολιτικές.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κάποιοι θεωρούν ότι πρέπει να πέσει μια βόμβα και να καταστραφεί πλήρως ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η ελληνική Πολιτεία τα τελευταία 40 χρόνια για να υπάρξουν διορθώσεις σε σημεία που είναι γάγγραινα για τη δημόσια ζωή. Πώς το αντιμετωπίζετε αυτό;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Χρειάζονται μεγάλες τομές και συμφωνώ γι' αυτό. Χρειάζονται μεγάλες τομές στα δημόσια οικονομικά και στη διαχείριση των δημόσιων οικονομικών, χρειάζεται να ξαναστήσουμε φοροεισπρακτικούς μηχανισμούς οι οποίοι έχουν διαλυθεί, χρειάζονται προϋπολογισμοί προγραμμάτων, έτσι ώστε να ξέρει ο φορολογούμενος που πάνε τα λεφτά του, χρειάζεται μια άλλη εποπτεία του χρηματοπιστωτικού συστήματος, χρειάζεται ένα σύστημα, ένα ευνομούμενο κράτος το οποίο να λογοδοτεί στους πολίτες του.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σχοινά, θεωρείτε ότι η σημερινή κυβέρνηση έχει εξαντλήσει κάθε δυνατότητα για να πετύχει τέτοιους στόχους, τους οποίους με τον έναν ή τον άλλο τρόπο εξήγγειλε πριν από το 2004;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Αντιθέτως. Πιστεύω ότι η κυβέρνηση -και είναι μονόδρομος αυτό- θα μείνει προσηλωμένη στο μεταρρυθμιστικό της πρόγραμμα. Είναι η μόνη διέξοδος από την κρίση. Πιστεύω ότι υπάρχει ένα μεγάλο αίτημα, παλλαϊκό θα το έλεγα, για δομικές μεταρρυθμιστικές τομές σε όλα τα επίπεδα της ελληνικής Πολιτείας.

    Για να προχωρήσει όμως κάτι τέτοιο, δυστυχώς χρειάζεται κάτι που δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα. Δεν υπάρχει πολιτική συναίνεση, δεν υπάρχει consensus, δεν υπάρχει διάθεση για συνεργασία.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν είναι λογικό κάποιος να μη δέχεται τη συνενοχή, χρησιμοποιώντας τα λόγια του Γιώργου Παπανδρέου;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Νομίζω ότι όποιος κάνει αυτή την κουβέντα για συνενοχή αποδεικνύει ότι δεν διαβάζει καθόλου καλά την κοινωνία. Βρισκόμαστε σε μια στιγμή, που η δικιά μας η γενιά, όπως υπήρχε μια γενιά που θα τη θυμούνται ως τη γενιά του πολέμου, μια άλλη που ήταν μια γενιά του Πολυτεχνείου, αυτή η γενιά θα είναι η γενιά της οικονομικής κρίσης.

    Έτσι θα μείνει στην ιστορία. Και αυτό απαιτεί συναινέσεις. Συναίνεση δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα?.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συναίνεση είχε προσφερθεί κα Κατσέλη;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Υπάρχει κραυγή και εντυπωσιασμός. Για να μη πω λαϊκισμός που είναι λίγο πιο δύσκολος όρος.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν το αποφεύγει η ηγεσία της κυβέρνησης σας πάντως να το καταλογίζει.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Όχι. Εγώ νομίζω ότι είναι ένας όρος που πρέπει να τον αποφεύγουμε, αλλά πρέπει να έχουμε και αφορμές για να τον αποφεύγουμε.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κυρία Κατσέλη;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δυνατότητες για συναίνεση υπήρχαν και τα τελευταία 5 χρόνια. Συναίνεση για να καταπολεμήσουμε τη διαφθορά η οποία διογκώθηκε, συναίνεση για να βάλουμε τάξη στα δημόσια οικονομικά μας? Και εγώ, προσωπικά, από το βήμα της Βουλής το 2007, είχα πει στον κ. Αλογοσκούφη ποια θα είναι η κατάσταση το 2008 στα δημόσια οικονομικά και στο 2007 και έκανα συγκεκριμένες προτάσεις.

    Υπήρχε δυνατότητα συναίνεσης, υιοθετώντας κάποιες από τις προτάσεις μας για την προστασία των δανειοληπτών για τις πληγείσες περιοχές, για την αναδιάρθρωση κλάδων. Ποτέ -και αυτό είναι ένα από τα βασικά προβλήματα τα τελευταία 5 χρόνια- δεν υπήρξε η ελάχιστη κίνηση από την πλευρά της κυβέρνησης να αποδεχθεί ούτε μία από τις προτάσεις του ΠΑΣΟΚ. Αυτή τη στιγμή, εν μέσω κρίσης είναι πάρα πολύ αργά?

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τώρα τι θα μπορούσε να δεχτεί το ΠΑΣΟΚ αν υποθέσουμε ότι είναι ρεαλιστική σκέψη το ότι η σημερινή κυβέρνηση, ενδεχομένως και μία με τις δυνατότητες νίκης που της προσφέρονται από τις δημοσκοπήσεις, δεν είναι εύκολο να αντιμετωπίσει προβλήματα αυτού του εύρους;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Δεν νομίζω -και το λέω ειλικρινά- ότι η κυβέρνηση αυτή έχει αξιοπιστία, για να μπορέσει να διαχειριστεί αυτή την κρίση. Η κρίση υπάρχει, είναι και διεθνής κρίση, αλλά έχουμε και μια οικονομία αθωράκιστη.

    Οι παλινωδίες των τελευταίων 3 μηνών, που τον Αύγουστο λέγαμε το ένα, βάζαμε φόρους, μετά τους παίρναμε πίσω, καταργούμε το ΦΜΑΠ, βάζουμε το ΕΤΑΚ, αλλάζουμε την πολιτική, εξαγγέλλουμε πάγωμα των προσλήψεων και, την ίδια στιγμή, παίρνουμε 60.000 στο Δημόσιο για μερικούς μήνες? Αυτές οι παλινωδίες, αυτή η έλλειψη σοβαρότητας και υπευθυνότητας είναι ό,τι χειρότερο μπορεί να υπάρξει αυτή τη στιγμή.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σχοινά, πόσο είσαστε διατεθειμένοι να συνεχίσετε αυτή την ανευθυνότητα;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Κοιτάξτε, ο πειρασμός για χαρακτηρισμούς είναι πάντα μεγάλος, εγώ τον αποφεύγω. Βρισκόμαστε στην πιο δύσκολη στιγμή της τελευταίας 80ετίας παγκοσμίως, πανευρωπαϊκά και στην χώρα μας. Υπάρχει μια ανάγκη για τομές, υπάρχει μια ανάγκη για συναίνεση.

    Η κα Κατσέλη μας προσάπτει ότι δεν είμαστε έτοιμοι εμείς, δεν είμαστε ικανοί και αξιόπιστοι για την κρίση. Νομίζω μια από τις σταθερές των τελευταίων δημοσκοπήσεων είναι ότι όταν ο κόσμος ερωτάται για το αν έχει εμπιστοσύνη στον Κώστα Καραμανλή για την έξοδο από την κρίση, του τη δίνει απλόχερα. Θα κριθούμε όλοι.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν δίνει απλόχερα όμως την προτίμηση του στην Νέα Δημοκρατία.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Ναι. Γι’ αυτό λέω, θα κριθούμε όλοι από τον κόσμο όταν περάσουμε το καράβι απέναντι. Τώρα βρισκόμαστε στο μέσο της καταιγίδας. Στο μέσο της καταιγίδας, όπως σε κάθε συλλογικό εγχείρημα, αυτό που προέχει είναι η συνεννόηση, είναι η αντίληψη του κινδύνου και η ψυχραιμία. Ούτε οι χαρακτηρισμοί, ούτε οι κραυγές, ούτε η λεξολαγνεία.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Οι κραυγές και η λεξιλαγνεία είναι μια καλή επιλογή για μια προεκλογική περίοδο παρατεταμένη και για πρώιμες κάλπες ή όχι κα Κατσέλη;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Το πρόβλημα είναι ότι δεν υπάρχει κυβερνήτης αυτή τη στιγμή. Ότι αυτό το καράβι, κι εδώ θα συμφωνήσω με τον κ. Σχοινά, πλέει ακυβέρνητο?

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Δεν είπα ακριβώς αυτό.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Πλέει στην ανοιχτή θάλασσα, στην τρικυμισμένη θάλασσα, χρειάζεται κυβερνήτη. Χρειάζεται κάποιον που να κρατήσει το πηδάλιο. Αυτό είναι το πρόβλημα αυτή τη στιγμή, η απουσία ηγεσίας.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα τη φέρουν αυτή την ηγεσία οι επισπευσμένες εκλογές

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Γι’ αυτό ζητάμε εκλογές. Σε αυτή την κρίσιμη στιγμή χρειάζεται ο τόπος μια κυβέρνηση η οποία θα μπορεί να αντιμετωπίσει τα οξυμένα προβλήματα.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κύριε Σχοινά;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Εγώ πιστεύω ότι η εκλογολογία βλάπτει. Είναι μια στιγμή που δεν προσφέρεται για τέτοιες κουβέντες, προσφέρεται για δουλειά, σοβαρότητα, συνέπεια και μετριοπάθεια. Το ΠΑΣΟΚ πριν από 5 μήνες μιλούσε για το άλλοθι της οικονομικής κρίσης, δηλαδή πριν 5 μήνες οι υπεύθυνοι της αντιπολίτευσης ήταν σίγουροι ότι είχαμε οικονομική κρίση, μέσα σε 5 μήνες κατάλαβαν ότι ήρθε και είναι και έτοιμοι να μας βγάλουν από αυτή.

    Νομίζω λοιπόν ότι σε αυτή τη στιγμή η εκλογολογία είναι στη λάθος διάσταση. Ο κόσμος θέλει λύσεις, ο κόσμος θέλει στήριξη των ασθενέστερων, θέλει ισορροπία. Η κοινωνία έχει ανάγκη από ησυχία και ηρεμία.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Προσπαθήσαμε να έχουμε μια παραγωγική συζήτηση κα Κατσέλη και κύριε Σχοινά, κύριε Σχοινά και κα Κατσέλη. Το ερώτημα είναι αν στο τέλος αυτής της συζήτησης έχετε την αίσθηση ότι αφήνετε με περισσότερη ησυχία και περισσότερη προσδοκία τους πολίτες ή όχι.

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Νομίζω ότι πρέπει να δώσουμε ένα μήνυμα ελπίδας, ότι μέσα σε αυτή την κατάσταση υπάρχει διέξοδος, αρκεί να εφαρμοστεί ένα ολοκληρωμένο αξιόπιστο σχέδιο. Αρκεί να δούμε τα δημόσια οικονομικά μας με σοβαρότητα, αρκεί να προωθήσουμε, να στηρίξουμε την πραγματική οικονομία, να τονώσουμε και τη ζήτηση και να πέσει χρήμα στην αγορά, έτσι ώστε να κρατηθεί σε αυτή τη δύσκολη στιγμή.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με ανάπτυξη κοντά στη μισή μονάδα για 2 χρόνια πόσο εφικτά μπορεί να είναι όλα αυτά;

    Λ. ΚΑΤΣΕΛΗ: Κοιτάξτε, πρέπει ουσιαστικά να κρατήσεις την οικονομία και ταυτόχρονα να βάλεις τις βάσεις για ένα άλλο αναπτυξιακό πρότυπο. Γιατί, ό,τι και να κάνουμε το 2009 και το 2010, η κατάσταση και το 2011 και το 2012 θα είναι πάρα πολύ άσχημη, αν σήμερα δεν βάλουμε τις βάσεις για ένα άλλο αναπτυξιακό πρότυπο.

    Και αυτή είναι η πρόταση του ΠΑΣΟΚ. Αυτό εννοούμε όταν λέμε πράσινη ανάπτυξη. Να επενδύσουμε στις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας που έχουμε και τις οποίες έχουμε αφήσει ανεκμετάλλευτες, να επενδύσουμε στον πλούτο που είναι το πολιτιστικό μας κεφάλαιο, το ανθρώπινο δυναμικό μας, να υπάρχει ελπίδα για ένα καλύτερο μέλλον.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η επόμενη συνάντηση μας θα είναι για το θέμα οικονομία, ενέργεια και πυρηνική ενέργεια κα Κατσέλη. Κύριε Σχοινά.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Νομίζω ο Αϊνστάιν έλεγε ότι για να λύσουμε τα προβλήματα πρέπει να αλλάξουμε επίπεδο σκέψης από αυτό που είχαμε όταν τα δημιουργήσαμε.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μας υποχρεώνει η κρίση γι' αυτό;

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Ακριβώς αυτή ήταν η λογική.

    ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η πείνα είναι κακός σύμβουλος.

    Μ. ΣΧΟΙΝΑΣ: Πιστεύω ότι η κρίση, η παγκόσμια, διεθνής, μεγάλη, βαθιά οικονομική αυτή κρίση, η οποία εισήχθη και στην Ευρώπη, δεν την φτιάξαμε εμείς εδώ, υφιστάμεθα τις συνέπειες της, νομίζω ότι θα πρέπει να μας αναγκάσει να βρούμε αναπτυξιακές διεξόδους, ευρωπαϊκές, συντονισμένες, συλλογικές, χωρίς μονομανίες να ξαναδούμε πράγματα τα οποία ίσως στην Ελλάδα του ’80 είχαν κάποια λογική αλλά στην Ελλάδα του 21ου αιώνα και στην παγκοσμιοποιημένη οικονομία έχουν ξεπεραστεί, να ξαναδούμε δομές, αντιλήψεις, λογικές.

    Και θα συμφωνήσω με την κα Κατσέλη ότι έχουμε δυναμικό αποθεματικό, το οποίο μπορούμε να το αξιοποιήσουμε, είμαστε στα πρώτα στάδια αυτής της εξόδου από την κρίση και θέλω να αφήσω τους ακροατές σας με μια αισιόδοξη και εγώ αντίληψη ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε μεγάλη βιομηχανία, δεν έχουμε τοξικά απόβλητα πολλά στις Τράπεζες, έχουμε μικρομεσαίες με δυναμισμό, έχουμε ένα λαό με φαντασία και ικανότητες. Πιστεύω ότι θα καταφέρουμε να περάσουμε το καράβι απέναντι.