Ημέρα Δημοσίευσης: 15.02.2008

«Πικρές αλήθειες»
από τον ευρωβουλευτή
της Ν.Δ. ΜΑΡΓΑΡΙΤΗ ΣΧΟΙΝΑ

Μιλά για την παθογένεια του ελληνικού συστήματος που έχει να κάνει με την νοοτροπία μας με την έλλειψη τεχνικών στελεχών, με την ανάγκη να δραστηριοποιηθούμε εντονότερα όσον αφορά τον σχεδιασμό, την απορροφητικότητα ευρωπαϊκών πόρων. Ο συνομιλητής μας είναι ο ευρωβουλευτής Μαργαρίτης Σχοινάς της Ν.Δ. υπεύθυνος θεμάτων προϋπολογισμού και τοπικής αυτοδιοίκησης που έλκει την καταγωγή του από την Χαλκιδική και μοιράζει το χρόνο του μεταξύ Βρυξελλών, Στρασβούργου και Βόρειας Ελλάδας. Σήμερα μετέχει στην επιτροπή προϋπολογισμού της Ε.Ε., στην Επιτροπή οικονομικών και νομισματικών υποθέσεων και στην αντιπροσώπευση για τις σχέσεις μεταξύ Ελλάδας - Τουρκίας.

«Όπως καταλαβαίνετε, είναι θέματα πολύ σοβαρά, όπου η χώρα έχει μεγάλα συμφέροντα να εξυπηρετήσει τόσο σε οικονομικό επίπεδο όσο και σε εθνικό, καθώς οι σχέσεις Ε.Ε - Τουρκίας θα είναι το κατεξοχήν προνομιακό πλαίσιο, το οποίο θα εξυπηρετήσει τις εθνικές επιδιώξεις. Είναι ένα «κοκτέιλ» αρμοδιοτήτων πολύ σημαντικό, που απαιτεί πολλή και υπεύθυνη δουλειά» θα πει. Στην Ευρωπαϊκή Ένωση μπήκε ως οργανικό στέλεχος σε ηλικία 27 ετών και εργάστηκε περνώντας απ όλα τα σκαλιά της Κοινοτικής ιεραρχίας ξεκινώντας από τη βάση της πυραμίδας και φτάνοντας στα ψηλά. Ασχολήθηκε με πολλά θέματα όπως μεταφορές, ενέργεια, περιβάλλον ενώ πέρασε από αρκετές θέσεις ευθύνης και από τα γραφεία διαφόρων Επιτρόπων με τελευταία πριν εκλεγεί ως ευρωβουλευτής ήταν η θέση του Διευθυντή του ιδιαίτερου Γραφείου του 1ου Επιτρόπου της Κύπρου στην Ε.Ε. του Μάρκου Κυπριανού μια θέση αυξημένης ευθύνης αφού βοηθούσε ουσιαστικά στα πρώτα βήματα της Κύπρου στους ευρωπαϊκούς θεσμούς. Τον συναντήσαμε τηλεφωνικά ενώ ήταν καθ οδόν με το αυτοκίνητό του.

Έχουν και καλούς δρόμους εκεί, δεν είναι σαν τους ελληνικούς δρόμους.
-Σιγά – σιγά και με την Εγνατία νομίζω θα δούμε μία διαφορά στον ενοποιημένο χώρο της βορείου Ελλάδας.

Να δούμε πότε θα τελειώσει πότε θα τελειώσει και αυτή η Εγνατία κ. ευρωβουλευτά. Κονδύλια από εδώ έρχονται, εκεί πάνε, αλλά διακόπτονται σε πόσα σημεία τουλάχιστον.
-Η αλήθεια είναι, μια και ξεκινήσαμε με την Εγνατία ότι και εμένα αυτό κάπου με πληγώνει, γιατί βλέπω χώρες που μπήκαν στην Ε.Ε. τουλάχιστον μία 5ετία μετά από εμάς, όπως η Ισπανία και η Πορτογαλία, έχουν ολοκληρώσει το οδικό τους δίκτυο, έχουν κάνει όλα αυτά που έπρεπε να είχαμε εμείς κάνει ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του ’80. Δεν πειράζει όμως, χάσαμε χρόνο, τρέχουμε να προλάβουμε τώρα τον χαμένο ιστορικά χρόνο.

Τι φταίει; Το ελληνικό μας ταπεραμέντο;
-Κοιτάξτε, φοβάμαι ότι αν μπούμε σε μία λογική του τι φταίει, θα έπρεπε να είχαμε δύο ή τρεις εκπομπές για να συζητήσουμε, αλλά νομίζω ότι η βασική παθολογία του δικού μας συστήματος, ειδικά τα πρώτα χρόνια της ένταξης την δεκαετία του ’80 όταν έπρεπε να είχαμε ολοκληρώσει αυτές τις βασικές μας υποδομές, το σύστημα το θεσμικό, οι μελέτες, τα υπουργεία, όλοι οι μηχανισμοί του κράτους που έπρεπε να τραβήξουν το βάρος της προσαρμογής,μην γελιόμαστε δεν ήταν έτοιμοι. Οι προτεραιότητες ήταν άλλες, σας θυμίζω ότι τότε κάναμε ΚΑΠΗ, σιντριβάνια, πεζόδρομους, ενώ έπρεπε από τότε να έχουμε τελειώσει την Εγνατία και το Πάτρα – Θεσσαλονίκη – Αθήνα.

Ήταν η κοινωνική πολιτική η οποία αποφέρει και κάποιους ψήφους στα κόμματα και μονίμως ασχολούνται με αυτά τα έργα, όχι ότι δεν έχουν σημασία, έχουν την δική τους σημασία μεν αλλά πρέπει να τελειώνουμε πρώτα με τις μεγάλες υποδομές που χρειαζόμαστε.
-Έτσι είναι. Δεν μπορείς εσύ μέλος της Ε.Ε. που κερδίζεις 5-6 χρόνια από τους ανταγωνιστές σου να κάνεις σιντριβάνια και πεζόδρομους, όταν οι άλλοι κάνουν αυτοκινητοδρόμους. Γιατί όπως ακριβώς και συνέβη, σε βάθος χρόνου αυτοί θα σε περάσουν. Τα ανταγωνιστικά τους πλεονεκτήματα είναι μεγαλύτερα. Και εμείς τώρα 26 χρόνια μετά αγωνιζόμαστε για να ολοκληρώσουμε τις υποδομές, που έπρεπε να τις είχαμε τελειώσει πριν 10-15 χρόνια.

Κύριε ευρωβουλευτά, επειδή είστε υπεύθυνος θεμάτων προϋπολογισμού, αλλά και θεμάτων τοπικής αυτοδιοίκησης και πρόσφατα έπεσε στα χέρια μου ένα δελτίο Τύπου και αυτό θα ήθελα να σχολιάσουμε. Πολλές οι δυνατότητες χρηματοδότησης απευθείας από την Ευρωπαϊκή Επιτροπή στους οργανισμούς τοπικής αυτοδιοίκησης. Είναι γνωστό τώρα και μάλιστα με τις απόψεις πολλών αιρετών που φιλοξενώ στην εκπομπή, ότι περνάμε ένα μεταβατικό στάδιο από το Γ’ ΚΠΣ στο Δ’ ΚΠΣ και υπάρχει μία απραξία μπορώ να πω έτσι των αιρετών της περιοχής μας και όχι μόνο.
-Είναι αλήθεια ότι εγώ είμαι σε καθημερινή επαφή με τους αιρετούς της τοπικής αυτοδιοίκησης και συμμερίζομαι πολύ τον πόνο τους, γιατί συχνά ακούν και μαθαίνουν για προγράμματα, για λεφτά, τα οποία στριφογυρίζουν γύρω τους χωρίς ποτέ να έχουν οι ίδιοι την εύκολη πρόσβαση. Αυτό που κάθισα λοιπόν και έκανα τους πρώτους μήνες της θητείας μου είναι το εξής. Θέλω να ξεκαθαρίσω ότι υπάρχουν δύο τσέπες, για να μας καταλαβαίνει και ο κόσμος, που μέσα από τις οποίες οι αιρετοί των ΟΤΑ μπορούν να απορροφήσουν κοινοτικές πιστώσεις. Η πρώτη τσέπη είναι η παραδοσιακή, αυτή όπου τα κοινοτικά λεφτά που φτάνουν στους δήμους περνάνε κυρίως μέσα από ενδιάμεσους κρατικούς φορείς. Δηλαδή την Αθήνα, τα υπουργεία, την περιφέρεια ή τη νομαρχία. Ο παραδοσιακός τρόπος και ο οποίος κυρίως αφορά υποδομές ασφάλτου και τσιμέντου. Δηλαδή βαριές υποδομές. Είναι λογικό ότι γι’ αυτού του είδους την πρώτη τσέπη ο κάθε δήμος δεν μπορεί να συμβληθεί απευθείας με τις Βρυξέλες, πρέπει να περάσει μέσα, να ενταχθεί στον ευρύτερο αυτό σχεδιασμό για τον οποίο μιλάμε. Υπάρχει όμως μία δεύτερη τσέπη η οποία είναι λιγότερο γνωστή και αφορά προγράμματα πιλοτικά σε πολλούς τομείς στα οποία οι δήμοι μπορούν απευθείας να απευθυνθούν στις Βρυξέλες. Και αναφέρομαι για δράσεις που έχουν να κάνουν με ενσωμάτωση των μεταναστών για παράδειγμα, για δράσεις ενημερωτικές, για δράσεις νεολαίας, για τεχνολογίες στον τομέα του περιβάλλοντος, για γυναίκες, για κατάρτιση στελεχών. Γι’ αυτά τα προγράμματα τα οποία δεν είναι τσιμέντο και άσφαλτος, μπορούν οι δήμαρχοι να συγχρηματοδοτηθούν απευθείας από τις Βρυξέλες, πρέπει όμως να συντρέξουν και ορισμένες άλλες προϋποθέσεις.

Να κάνουν τι δηλαδή; Γνωρίζετε την κατάσταση στην οποία βρίσκονται στην Ελλάδα οι περισσότεροι μικροί καποδιστριακοί δήμοι ...
-Όχι δεν είναι αυτές οι προϋποθέσεις. Είναι άλλες. Πρώτο είναι, τα πιο πολλά από αυτά τα προγράμματα στα οποία οι δήμοι μπορούν να συμμετάσχουν απευθείας προϋποθέτουν και κάποιου είδους διεθνείς συνεργασίες. Δηλαδή πρέπει ο δήμος που ενδιαφέρεται να κολυμπήσει σε αυτά τα νερά να έχει και εταίρους στην Ε.Ε., δηλαδή να έχει αδελφοποιημένους δήμους ή άλλους δήμους εκτός Ελλάδας στην Κύπρο, στην Βουλγαρία, που να έχουν τις ίδιες ανησυχίες γιατί στις πιο πολλές περιπτώσεις αυτά τα προγράμματα θέλουν διευρωπαϊκή συνεργασία.
Μία δεύτερη προϋπόθεση η οποία πάλι δεν είναι τόσο εύκολη στην χώρα μας αλλά απαιτείται από την Ε.Ε., είναι ότι όλα αυτά τα προγράμματα χρειάζονται και κάποιο συγκεκριμένο βαθμό τεχνικής υποστήριξης. Δηλαδή δεν είναι μόνο να ενημερωθείς για το συγκεκριμένο πρόγραμμα, είναι να καταθέσεις την πρότασή σου, να την γράψεις σωστά, να μπορέσεις να πείσεις ότι μπορείς να το κάνεις και μετά όταν έρθει η ώρα να εφαρμόσει το πρόγραμμα, να το κάνεις πετυχημένα, να αποδώσεις λογαριασμό γιατί υπάρχει και ο έλεγχος. Στις περισσότερες περιπτώσεις στην χώρα μας οι φουκαράδες και το λέω με την καλή έννοια, οι άνθρωποι της τοπικής αυτοδιοίκησης, δεν έχουν δίπλα τους τέτοιους μηχανισμούς. Δουλεύουν με μερικούς μερακλήδες δημοτικούς συμβούλους… Πρέπει λοιπόν και εδώ ξέρω ότι είναι ένα πρόβλημα, πρέπει οι δήμαρχοι έστω υποτυπωδώς γύρω τους να χτίσουν μια τέτοια τεχνική υποδομή και αν δεν την έχουν να την αποκτήσουν. Στο Δ’ ΚΠΣ μάλιστα θα υπάρχουν και βοήθειες γι’ αυτά τα πράγματα, αλλά είμαι εν γνώσει του πόσο δύσκολο είναι για ένα δήμαρχο στην περιφέρεια ιδίως να μπορέσει να στήσει τέτοιους μηχανισμούς. Αλλά δυστυχώς είναι απαραίτητοι.

Επικρατεί η εντύπωση ότι μόνο οι μεγάλοι δήμοι μπορούν να συμμετάσχουν σε τέτοια προγράμματα, γιατί έχουν και το απαραίτητο προσωπικό που ασχολείται με αυτά τα θέματα, όπως και η συνεργασία που κάνουν με ορισμένες εταιρείες εκτός δήμων που έχουν την τεχνογνωσία για να υποβάλλουν κάποια συγκεκριμένη πρόταση για χρηματοδότηση.
-Κοιτάξτε, στα πολλά χρόνια που ασχολούμαι με τις ευρωπαϊκές επιτροπές, πρέπει να σας πω ότι αυτό δεν είναι εντελώς ο κανόνας. Υπάρχουν και μερικοί δήμαρχοι οι οποίοι είναι από μικρομεσαίες πόλεις της περιφέρειας και οι οποίοι έφτιαξαν με μεράκι ένα δίκτυο υποστήριξης, το οποίο πολλές φορές δεν ήταν καν υπάλληλοι του δήμου, αλλά ήταν εκπαιδευτικοί που υπηρετούσαν εκεί, άνθρωποι δηλαδή που φιλοτιμήθηκαν να βοηθήσουν τον δήμαρχο με πολύ αξιόλογα αποτελέσματα. Έχουμε τέτοια παραδείγματα πολλά στην Κρήτη για παράδειγμα, έχουμε τέτοια παραδείγματα πολλά στα νησιά. Δυστυχώς στην Μακεδονία και την Θράκη πρέπει να ομολογήσω ότι δεν έχουμε ακόμη μεγάλα παραδείγματα μικρομεσαίων δημάρχων που να έχουν ανοιχτεί σε αυτό το πεδίο.

Μήπως αυτό που αναφέρετε εδώ στο δελτίο Τύπου και λέτε ότι το μόνο που χρειάζεται είναι σωστή ενημέρωση, στόχευση και προγραμματισμός, οι δυνατότητες και οι πόροι και οι σχετικοί μηχανισμοί είναι στην διάθεσή τους; Δηλαδή δεν υπάρχει αυτή η σωστή ενημέρωση, δεν υπάρχει ένα γραφείο το οποίο να λειτουργεί και αυτό μπορεί να γίνει από την πλευρά της Περιφέρειας;
-Η Περιφέρεια σίγουρα έχει πάντοτε πολύ καλή ενημέρωση για την πρώτη «τσέπη» για την οποία μιλήσαμε. Συχνά έχει και για την δεύτερη, γιατί οι ίδιοι άνθρωποι που ασχολούνται με την πρώτη, είναι εκτεθειμένοι και στην προβληματική της δεύτερης. Η συμβουλή που έχω να δώσω εγώ στους δημάρχους είναι η εξής. Ακούω συχνά να μου λένε κ. ευρωβουλευτά, τι υπάρχει για μένα; Νομίζω η ερώτηση θα πρέπει να αντιστραφεί. Εγώ έχω δώσει την πηγή ενημέρωσης, είναι μία ιστοσελίδα της Ε.Ε. η οποία είναι προσβάσιμη από τον καθένα και έχω ζητήσει από όλους, εκεί δημοσιεύονται τα πάντα για την δεύτερη «τσέπη», τα προγράμματα, οι προθεσμίες, οι προϋποθέσεις, πρέπει λοιπόν οι ενδιαφερόμενοι των ΟΤΑ ή οι συνεργάτες τους μία φορά την εβδομάδα, μία φορά τις 10 μέρες να επισκέπτονται την ιστοσελίδα και να ενημερώνονται χωρίς μεσάζοντες για το τι τρέχει. Βλέποντας το τι τρέχει τους είναι πολύ εύκολο να δουν αν αυτό που τρέχει τους ενδιαφέρει.

Να κάνουν κάποια επιλογή η οποία θα προσαρμοστεί στα δικά τους δεδομένα;
-Βεβαίως. Δεν μπορεί δηλαδή ένας δήμος της Θράκης για παράδειγμα να ασχοληθεί με την πυρηνική φυσική, αλλά μπορεί να ασχοληθεί με θέματα που έχουν να κάνουν με την κατάρτιση των στελεχών του σε τεχνολογίες περιβάλλοντος ή με την ενσωμάτωση μεταναστών. Αυτό όμως
προϋποθέτει ότι ένας άνθρωπος από τον δήμο, μία φορά την εβδομάδα, μία φορά τις 10 μέρες θα μπαίνει σε αυτή την ιστοσελίδα, θα ενημερώνεται, θα βλέπει το τι έχει δημοσιευτεί, θα βλέπει τις προϋποθέσεις, θα πηγαίνει στον δήμαρχο ή στο δημοτικό συμβούλιο και θα του λέει νομίζω ότι μπορούμε να συμμετάσχουμε.

Κύριε Σχοινά, όλα αυτά τα προγράμματα είναι χαμηλού προϋπολογισμού; Ή έχει και μεγάλα προγράμματα;
-Η αλήθεια είναι ότι τα πιο πολλά από αυτά τα προγράμματα δεν φέρνουν πακτωλό κοινοτικών χρημάτων και να σας πω και την αλήθεια, δεν χρειάζεται γιατί τα πιο πολλά από αυτά είναι προγράμματα πιλοτικά, είναι προγράμματα ενημερωτικά.
Αλλά για ένα δήμαρχο και το δημοτικό συμβούλιο είναι μικρά διαμαντάκια γιατί επιτρέπουν και στην πόλη και στους δημότες μία έκθεση στο διεθνές ευρωπαϊκό περιβάλλον χωρίς την ανάγκη μεσαζόντων. Αυτό είναι η προστιθέμενη αξία τους. Είναι η απευθείας πρόσβαση προς τις Βρυξέλες. Και με αυτή την έννοια τα λεφτά δεν είναι πολλά, οι προϋποθέσεις είναι συχνά αυστηρές, αλλά αξίζει τον κόπο να τα παρακολουθεί κανείς για να επισημαίνει αυτό που πραγματικά χρειάζεται, αυτό που πραγματικά μπορεί ο ίδιος να εκμεταλλευτεί.

Εσείς προσωπικά πώς μπορείτε να βοηθήσετε σε αυτή την κατεύθυνση, είτε η ομάδα η οποία είστε μέσα εκεί.
-Εγώ νομίζω ότι ο δικός μας ο ρόλος εδώ ως ευρωβουλευτές είναι κυρίως αυτός. Να φέρνουμε στην επικαιρότητα, στο προσκήνιο, λιγότερο γνωστές δυνατότητες για την χώρα μας.
Αυτό κάνω εγώ. Δηλαδή το γεγονός ότι υπάρχει αυτή η δυνατότητα ενημέρωσης απευθείας την οποία προκάλεσα εγώ με μία ερώτησή μου στην επιτροπή η οποία μου απάντησε το πώς και
πότε και πού, αυτός είναι ο ρόλος του ευρωβουλευτή. Δυστυχώς όμως και όπως επίσης εξυπακούεται ότι είμαι πρόθυμος για να συζητήσω με όλους όσους έχουν ανάγκη για περαιτέρω ενημέρωση, αλλά δυστυχώς δεν έχουμε ούτε την τεχνική δυνατότητα, ούτε την φυσική δυνατότητα μιας και είμαστε μέχρι την Παρασκευή στις Βρυξέλες να συνδράμουμε πρακτικά στους ενδιαφερομένους. Αυτό είναι κάτι που πρέπει να γίνει στην Ελλάδα.

Μήπως φταίει και η αυτοδιοικητική μορφή που έχουμε κ. Σχοινά; Αυτός ο πολυκερματισμός σε μικρούς δήμους και από ό,τι ακούγεται και μάλλον θα γίνει, θα πάμε σε μορφές αυτοδιοίκησης μεγαλύτερων πλέον δήμων που θα μπορούν να απορροφούν κάποια κονδύλια και προγράμματα από την Ε.Ε. Στο εξωτερικό ένας δήμος πόσους κατοίκους έχει;
-Δεν υπάρχει χρυσός κανόνας που να ερμηνεύει την κατάσταση την ευρωπαϊκή, αλλά νομίζω ότι δεν θα έλεγα ψέματα αν σας έλεγα ότι η τάση και στην Ευρώπη είναι για μεγάλους δήμους. Μάλιστα ορισμένες χώρες όπως η Γερμανία έχουν κάνει και ένα βήμα ακόμα μεγαλύτερο, έχουν ουσιαστικά πέρα από τους Καπποδιστριακούς δήμους, έχουν πρόσφατα ιδρύσει με νόμο και 11 σούπερ δήμους, «μητροπολιτικούς» θα τους λέγαμε στην Ελλάδα. Εμείς ακόμα συζητάμε το πώς θα γίνει στην Αθήνα και στην Θεσσαλονίκη, αλλά βλέπετε στην Γερμανία υπάρχουν 11 μητροπολιτικοί δήμοι οι οποίοι χωρίς να αναιρούν τις επιμέρους δημοτικές αρχές της περιοχής, τις συνενώνουν με πολύ ισχυρά κίνητρα και ουσιαστικά συγκεντρώνουν όλες τις αρμοδιότητες που στην Ελλάδα είναι διασπαρμένες μεταξύ δημάρχου και νομάρχου. Είναι πανίσχυροι οι μητροπολιτικοί δήμοι στην Γερμανία. Στην χώρα μας, ας μην τα μηδενίζουμε όλα, έχει γίνει μία μεγάλη προσπάθεια με τον Καποδίστρια 1, γνωρίζετε την κουβέντα που συνεχίζεται για την επόμενη φάση του Καποδίστρια 2 και των μητροπολιτικών δήμων, νομίζω δηλαδή ότι και στην χώρα μας έχει εν πολλοίς ξεπεραστεί η αγκύλωση του παρελθόντος ότι το μικρό είναι ωραίο και το μικρό είναι κατ’ ανάγκη αποτελεσματικό. Για όλα αυτά που συζητάμε, όσο οι δομές οι δημοτικές είναι πιο επαρκείς, τόσο καλύτερα αποτελέσματα μπορούν να φέρουν.

Είστε υπεύθυνος θεμάτων προϋπολογισμού κ. Σχοινά, τελειώνει το Δ’ ΚΠΣ που ακόμα δεν άρχισε, αφήστε που έχουμε ακόμη υπόλοιπα από το Γ’ ΚΠΣ που δεν γνωρίζω αν θα απορροφηθούν όλα. Τι γίνεται από εκεί και πέρα;
-Το 2008 είναι μία χρονιά λίγο περίεργη, οριακή θα έλεγα, γιατί είναι η τελευταία χρονιά μέσα στην οποία πρέπει να κλείσουμε το Γ’ ΚΠΣ και είναι και η πρώτη χρονιά μέσα στην οποία πρέπει να αρχίζει το Δ’ ΚΠΣ, το οποίο το λέμε πια ΕΣΠΑ (εθνικό στρατηγικό πλαίσιο αναφοράς). Εγώ είμαι μάλλον αισιόδοξος και θα σας πω το γιατί. Γιατί αν στην δεκαετία του ’80 πέρα από την έλλειψη πολιτικής βούλησης είχαμε και αυτές τις παθογένειες του συστήματος τις θεσμικές, μετά από 25 χρόνια και η διοίκηση έχει πια βελτιωθεί σε σχέση με την απορρόφηση των κοινοτικών πόρων και οι πολιτικοί μας ξέρουν πολύ καλά ότι έχουν μεγάλη πολιτική ευθύνη στο να τρέξουν τα πράγματα σωστά. Το Γ’ ΚΠΣ λοιπόν θα κλείσει πετυχημένα, είμαι σίγουρος γι’ αυτό, το μεγάλο στοίχημα για το Δ’ ΚΠΣ είναι μπροστά μας και είναι μπροστά μας και εγώ κατάγομαι από νομό περιφέρειας, από την Χαλκιδική, το μεγάλο στοίχημα το 80% των πόρων για την περιφέρεια είναι κάτι που δεν έχουμε την πολυτέλεια να αποτύχουμε. Είναι η προτεραιότητα των προτεραιοτήτων.
Ευχαριστούμε θερμά για την ενημέρωση.